Bon, je vais tenter de réagir de façon structurée pour ne pas me perdre
- MrLoyal a écrit:
<
class="quote"> tout ça a la base pr contrecarrer l'hégémonie des USA sur tous les domaines... on voulait faire une 2eme grande puissance... >
Oui et non. Ca a fait partie des arguments, oui, mais c'était plus complexe que cela.
Au niveau des superpuissances, tout d'abord. Il ne faut pas oublier que l'Europe, née après la seconde guerre mondiale, et surtout à partir de la fin des années '50, évoluait à l'époque dans un contexte de guerre froide très fort. A l'époque, beaucoup craignaient un conflit URSS-USA. Et inutile de dire que dans une pareille hypothèse, l'Europe se serait retrouvée entre le marteau et l'enclume. Ne serait-ce que militairement - combien de fois n'a-t-on pas entendu parler des missiles nucléaires qui passeraient au-dessus de nos têtes en cas de guerre ?
Au niveau intra-européen ensuite. A l'époque, la cicatrice de la guerre est encore présente dans tous les esprits, dans toutes les mémoires. On a réalisé l'impuissance de feu la SDN (Société des Nations). Il faut donc une structure reliant entre eux les pays européenns; non seulement sur le plan économique (lente reconstruction des économies, heureusement dopé par les moyens alloués à l'Europe par les USA - cfr le Plan Marshall) mais aussi sur le plan politique: on désirait en arriver à une situation où chaque pays européen constate que la paix rapporte bien plus que la guerre, en ce compris sur le plan politique.
- MrLoyal a écrit:
< class="quote">ça a été tant quon a pris des pays stables et economiquement forts.. maintenant que tous les pays peuvent entrer ça va ptet gacher tout ça... on a plus la superiorité comme avant..>
Amusant, c'est exactement un des arguments repris par les eurosceptiques lorsque des Etats tels que l'Espagne, le Portugal ou la Grèce ont rejoint l'Union européenne... Les faits ont démontré que cette crainte est sans fondement.
- MrLoyal a écrit:
< class="quote">mais le fait est quon perd bcp .. ces petits pays nous amenent la possibilité de voir partir nos entreprises pr une main doeuvre moins chere... >
La délocalisation existe, oui. Mais les nouveaux membres de l'Europe n'en sont déjà plus bénéficiaires depuis un certain temps. En cause: leur arrivée dans l'Europe a relevé le très bas niveau de salaire qui existait jusqu'alors chez eux. Résultat: les entreprises qui choisissent de délocaliser le font dans des pays de l'Est non membres de l'UE, voire en Asie....
- MrLoyal a écrit:
< class="quote">le vote du NON a été une bonne chose... montrer que les français sont intéressés de ces questions et quils suivent cela de pres... et quils veulent des explications claires surtout...>
J'ai été heureux que tant de gens votent. Mais particulièrement déçu (quoique pas surpris) que tant de gens votent NON.
Pour quelle raison ?
Ceux qui ont voté NON disent que c'est par désaccord vis-à-vis de la politique européenne actuelle. Ceux qui ont voté OUI disent, eux, que ceux qui ont voté NON (vous suivez ?
) l'ont fait pour répondre à une autre question que celle qui leur était posée (exemple: "Êtes-vous d'accord avec les actions du gouvernement français actuel).
Ce qui est certain, en tout cas, c'est que le référendum est, à mon sens, le plus mauvais instrument démocratique qui ait jamais existé. En ce qui me concerne, je crois que l'on améliorerait le niveau général de la démocratie en supprimant tous les référendums (sauf pour des questions locales ultra-précises, genre "Pour ou contre construire un centre sportif sur ce terrain-là")
Paradoxal ? Pas vraiment. Surtout pas si l'on considère que la démocratie ne consiste pas à répondre d'un mot de trois lettres à un problème tellement immense qu'aucun ouvrage n'en parviendrait jamais à bout totalement: j'ai nommé la politique européenne.
De plus, le référendum semble ignorer que la classe politique, étant élue par la population, est censée être capable non seulement de comprendre davantage les enjeux de la question (là où la majorité de la population conserve son attention sur seulement deux axes: d'une part ce qui touche à notre vie quotidienne, d'autre part ce dont parlent abondamment les médias). En conséquence, concernant la question européenne, l'Assemblée Nationale et le Sénat étaient parfaitement capables de prendre seuls la décision.
Mais Chirac a joué avec le feu, il a fait un choix démagogique et irresponsable en engageant un référendum sur le sujet. Certain que le OUI l'emporterait, il imaginait ainsi redorer son blason politique en faisant appel au "vote du peuple". Mais la réalité des faits l'a rattrappé....
- engatze13 a écrit:
< class="quote">Devons nous élargir le cercle de nos amis? je dis oui, oui à certaines conditions, pas question d'integrer dans le groupe, des peuplades qui continuent de bafouer les droit de l'homme, de torturer des personnes ou qui considére que la femme est une sous merde.>
L'expression "peuplade" me choque tout autant que ton "civilisation" de tantôt. L'ethnocentrisme est en piège dans lequel il est facile de tomber (le NOUS d' un côté, et l'AUTRE de l'autre côté).
Pour en venir à ce que tu dis,je suis d'accord avec toi sur le nécessaire respect des valeurs fondamentales de l'Europe (liberté de pensée et de parole, égalité des sexes etc). Mais il n'est pas inutile, je pense, de rappeller que nos Etats sont loin d'être des modèles. Il suffit, par exemple, de voir la façon dont certains Etats (dont la France et la Belgique) traitent l'immigration clandestine. Cfr le squatt de Cachan, les églises occupées chez nous, les rapatriements forcés etc...
- engatze13 a écrit:
< class="quote">Quelque que soit l'économie du pays en question, je suis d'accord pour l'accueillir, les faibles d'aujourd'hui seront peut être notre force de demain!>
Non seulement l'économie ne constitue qu'une partie des raisons qui doivent pousser des Etats à unir leur destin, mais je diras même que ce ne doit pas être la raison principale ! C'est la raison politique qui doit primer, en ce compris dans nos esprits.
Il faut, je crois, cesser un peu de voir toute arrivée dans nos Etats (d'immigrés, d'autres Etats, d'entreprises étrangères etc) comme une menace, ou tout au moins comme quelque chose dont on espère que ça va remplir nos portefeuilles. D'autant plus que, rappellons-le, c'est tout de même bien l'Europe qui a pendant des décénnies profité de ces Etats qualifiés à l'époque de "Tiers-monde". Profit qui est encore en cours aujourd'hui. Donc je pense que nous leur sommes redevables de pas mal de choses.
- engatze13 a écrit:
< class="quote">Ne pas oublier que les états unis d'amérique ont mis 2 siecles pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et que nous nous y sommes presque parvenus et sans faire de guerre fraticide.>
C'est vrai, mais les Etats-Unis s'étant unis tous en même temps sur base d'un seul et même projet politique, ils ont pu ainsi éviter un écueil qui s'est trouvé sur notre route: l'écueil des différences de cultures. Et je ne pense même pas à la Turquie, on peut penser bien plus proche: entre la France et la Belgique par exemple, ou entre le Royaume-Uni et l'Allemagne. Il y a tant de différences: politiques, économiques, culturelles (langues), voire religieuses, que cela complique énormément le travail d'élaboration d'un projet européenn valable pour tous.
- engatze13 a écrit:
< class="quote">Je considére que l'on ne doit pas choisir nos amis en fonction de leur économie, mais seulement en fonction de ce qu'ils sont capable d'apporter a l'union, une fois qu'on les aura aidés a atteindre notre niveau, a nous de les tirer vers le haut, un jour on aura peut être besoin d'eux.>
Lorsque la Grèce (pour ne citer qu'elle) est entrée dans l'Europe, la pensée dominante était que cela allait encore augmenter l'immigration, car leur économie était dans un état très moyen. On craignait donc qu'ils n'apportent de l'immigration (mal vue à l'époque, comme maintenant, d'ailleurs). Pourtant on les a intégrés, et ça a très bien fonctionné.
Donc choisir quelqu'un sous prétexte qu'un jour on pourra avoir besoin de lui, c'est le considérer comme un outil, un instrument potentiel de croissance future pour nos Etats. Ce point de vue utilitariste, bien que répandu, me choque toujours autant. Mon point de vue à moi est que tout pays à DROIT à accéder à l'Europe pourvu qu'il en partage les grandes valeurs.
- engatze13 a écrit:
< class="quote">Je suis contre l'entrée des turcs, pour les raisons citées plus haut, tant que les mentalités n'auront pas évoluées.>
Je suis pour l'entrée des Turcs, et j'aimerais moi aussi que les mentalités évoluent... celles des Européens en particulier !!!!
- mimi07 a écrit:
< class="quote">On est tellement différent!!!!!!!!!>
C'est bien ce qui fait la richesse (au sens large) de l'Union Européenne: nos différences. Ca la rend plus complexe, mais plus complète aussi. Crois-tu qu'il y ait plus de différence entre un Français et un Turc qu'entre un Belge et un Polonais ?
- mimi07 a écrit:
< class="quote">Au sujet des Turcs, ils sont encore loin je pense de la mentalité de l'union européenne....toujours le gouvernement biensûr....>
A noter tout de même que, contrairement à une idée très répandue, le gouverment turc est un gouvernement
laïc, et la religion n'y a rien à dire (même si personnellement je ne vois pas d'inconvénient à ce que la religion ait des choses à dire dans un gouvernement, du moment que les choix cruciaux pour l'avenir du pays n'en sont pas modifiés pour autant).
Une deuxième chose est que la Turquie a fait pas mal de réformes depuis quelques années. Il faut lui laisser le temps d'encore changer les choses qui ne vont pas, mais cela progresse...
- mimi07 a écrit:
< class="quote">je trouve même qu'ils sont vraiment ridicules d'y croire....>
Ben dis donc t'es sympa toi ! Pas très accueillante ! Si la Turquie remplit à un moment ou l'autre les critères d'adhésion, je ne vois pas la moindre raison qu'elle n'entre pas. Et je ne vois pas pourquoi tu as l'air de croire qu'on ne les acceptera jamais. D'ailleurs, les gouvernements sont bien souvent soit pour, soit "sans avis", mais rarement contre.
